:Jez_z_lasu w tym PDFie który wczoraj wrzuciłm jest policzona potencjalna moc polskich rzek

sunnivva co do fotowoltaiki, to faktycznie przez parę lat nie śledziłem, więc chętnie się dowiem. Jeszcze parę lat temu było tak, że praktycznie cała produkcja ogniw odbywała się w Chinach (był jeszcze Tajwan i Malezja, ale praktycznie to to samo). Nawet jeśli producent nie był z Chin to i tak produkcja wymagała pierwiastków ziem rzadkich, które w przemysłowej ilości sprzedają w zasadzie wyłącznie Chińczycy. Czy to się zmieniło? Bo jeśli nie, to bardzo dużym argumentem przeciw tej technologii jest uzależnienie źródła energii od jednego dostawcy. Nie jest to wielki kłopot jeśli mówimy o przydomowych panelikach, ale jeśli chcemy by PV było istotnym wkładem do mixu energetycznego kraju, to nie można tego pominąć.

Mówimy już w miarę globalnie jak rozumiem, więc chciałem zauważyć, że Chiny sprzedając nam panele nie przejmują się kwestią recyklingu, który w przypadku tych paneli jest (był?) bardzo kłopotliwy, a produkcja zdaje się również niezbyt przyjazna dla środowiska. Tego nie ma wliczonego do ceny, bo chińczycy się tym nie martwią.

Z drugiej jednak strony znalazłem takie (dość świeże) opracowanie:
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Photovoltaics-Report.pdf

Ciekawy raport z którego wynika że owszem, fotowoltaika może się opłacać w Niemczech. Jakkolwiek czy opłaca się w Polsce to nadal nie wiem i chętnie bym zobaczył rzetelną kalkulację

Tutaj jeszcze wrzucę link do artykułu z wiki, który jest dość obszernym opracowaniem i wygląda na porządnie przygotowany: https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

Co prawda dane nie są najnowsze, bo na 2013r i z tych danych wynika że uwzględniając spadki cen kWp energia z PV może staje się coraz bardziej sensowna. Jakkolwiek znowu, nie wiem jak w naszych warunkach.

zapominasz o jeszcze jednek kwestii - takie miejsca z reguły do kogoś należą. I jakoś, skoro to leży opuszczone, to prywatny właściciel nie jest zainteresowany.
Wywłaszczyć tak łatwo nie można..., z resztą jak już powstanie coś supernowoczesnego, to potem trzeba będzie reprywatyzować

A skoro taki exmłyn sobie stoi w tym właśnie miejscu, to najprawdopodobniej właśnie to miejsce było najlepsze do tego celu w całej okolicy.


:jakubfk co do opłacalności wiatrowni w Danii - dalej zapominasz, że mają trochę inne warunki klimatyczne jak my. Zdaje się, że tam trochę więcej wieje. I równiej.

Z tego co wiem, to najbardziej obiecujące są elektrownie wiatrowe pionowego obrotu. Podobno polski wynalazek, (pozbawiony większości wad wiatrowni tradycyjnych) i zapewne dlatego jakoś nie mogą się przebić.:
https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/835301,lukasiewicze-xxi-wieku-jak-polscy-wynalazcy-staja-sie-biznesmenami.html
https://garvest.com/wiatr-w-kominie,1237.html
https://forsal.pl/galerie/821439,duze-zdjecie,1,w-polsce-powstala-pierwsza-na-swiecie-elektrownia-wiatrowa-bez-wiatrakow-zdjecia.html

A co do węgla, pokopałem trochę:

1. Informacje o osiągnięciach w oczyszczaniu technologii spalania węgla, do 2005. Zwróć uwagę na tabelkę ze strony 9.
https://meeri.eu/se/publikacje/05_02ul_sep.pdf

2. Informacje z elektrowni Opole:
https://www.elopole.pgegiek.pl/Ochrona-srodowiska/Ochrona-powietrza-atmosferycznego
https://www.elopole.pgegiek.pl/Ochrona-srodowiska/Deklaracja-srodowiskowa (tu jest raport za 2016)

3. informacje o przyszłości technologii – od strony 13.
https://www.klaster-energia.wroc.pl/storage/File/prezentacje/Czyste%20technologie%20weglowe.pdf
Wygląda na to, że da się dojść do produkcji energii nawet bez emisji CO2..
Oczywiście- problemem są piece w domach, ale na skalę przemysłową dalej obstawiam, że węgiel kamienny jest jednym z najczystszych źródeł energii.

A tu dodam ciekawostkę dla naiwnych, jak to rozwinięte kraje unii dbają o nasze zdrowie:
https://csr.forbes.pl/niemcy-spalaja-coraz-wiecej-wegla,artykuly,180810,1,1.html
https://nettg.pl/news/129931/niemcy-elektrownie-weglowe-bez-karnych-oplat-klimatycznych

A jak się ma do emisji gazów cieplarnianych przez człowieka fakt, że wulkany emitują tychże wchuj więcej niż cała ludzkość? Może by wypadało też jakieś filtry założyc?
A swoją drogą –ciekaw jestem ile CO2 do atmosfery wypuszczają armatki śniegowe? Może warto by było zakazać

Ale ogólnie, zgadzam się w jednym - technologię uzyskiwania prądu z alternatywnych źródeł jak najbardziej warto rozwijać. i mieć w zanadrzu, jakby kiedyś coś pierdolnęło. Ale niekoniecznie od razu dopłacać do interesu

:wisz-nu nie zapominam, choć akurat u nas są to na ogół tereny obecnie państwowe. Gdyby to było opłacalne myślę, że w większości przypadków prywatny właściciel też byłby zainteresowany. W tym przypadku na zdjęciu jest wszystko - teren pod zalew (dawny zalew), jaz itd. brakuje tylko turbiny.
Ale to tylko takie teoretyczne rozważania.

jak państwowe, to co innego. Pewnie właśnie czeka chętny na odzyskanie ziem utraconych po prapra(pra)dziadku który był wojem u Mieszka I, lepiej nie ryzykować

Aha, :jakubfk
wspomniałeś, że w Danii już demontują farmę wiatrową, wiesz może dlaczego?
Chyba nie po to, żeby sprzedać Polakom używany sprzęt?

a poza tym wikipedia podaje:
"W Polsce tylko w niewielu miejscach sezonowo prędkość wiatru przekracza 2,5 m/s, co uznawane jest za minimum[10], aby mogły pracować urządzenia prądotwórcze wiatraków energetycznych. Średnia prędkość wiatrów wynosi 2,8 m/s w porze letniej i 3,8 m/s w zimie. Konsekwencją niskiej wietrzności jest to, że elektrownia wiatrowa wybudowana w Danii dostarczy 100 kW (kilowatów), podczas gdy taka sama elektrownia wybudowana w rejonie Szczecina dostarczy tylko 17,3 kW. Na terenie Polski przeważają strefy ciszy wiatrowej. Najlepsze warunki wiatrowe w Polsce panują nad Bałtykiem, w okolicach Suwalszczyzny oraz na Podkarpaciu. Polskimi „zagłębiami wiatrowymi” są przybrzeżne pasy w okolicach Darłowa i Pucka."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_wiatrowa


a co do ekologiczności całego procesu życia od budowy do utylizacji, no nie wiem jak to jest w elektrowniach, zwłaszcza, że one już stoją od dziesięcioleci, ale z samochodami, to wygląda tak, że mój 25-letni golf z gazem jest obecnie bardziej ekologiczny niż nowy Prius przewieziony kontenerowcem do Stanów i stojący jeszcze w salonie.
Więc obstawiam, że może być podobnie.

I jeszcze 2 informacje o technologiach węglowych:
https://ien.com.pl/czyste-technologie-weglowe
https://www.rynekinfrastruktury.pl/wiadomosci/technologie-hele-tansza-wersja-ccs-23604.html
https://enerad.pl/aktualnosci/ekologiczne-elektrownie-weglowe-czy-technologia-hele-podbije-swiat/
Problem tylko w tym, że u nas nigdy nie ma forsy na inwestycje, które rzeczywiście przyniosą korzyści ludziom i środowisku.

:tilliatillia zmiany klimatyczne byly od zawsze i zawsze beda. Zauwaz, ze staralem sie zaznaczyc, ze pisze o antropogenicznych zmianach klimatu, czyli wylacznie tych spowodowanych przez dzialalnosc czlowieka. Jest ich tak duzo, ze wlasciwie mozemy pominac przyczyny naturalne. Skala zmian naturalnych jest liczona w tysiacach lat, a nasza rewolucja przemyslowa to dwiescie lat z niewielka gorka. Wystarczylo by zachwiac ekosystemem.
Dziura ozonowa jest znakomitym przykladem tego, ze jak ludzkosc sie zdecyduje dzialac to moze byc skuteczna. Faktycznie kosztem pewnych wyrzeczen zakazano emitowania gazow szkodliwych i dziura systematycznie maleje. Z gazami cieplarnianymi niestety napotykamy na niezrozumialy opor.
Jesli chodzi o ten mit ze statkami, to znalazlem cos o 16, ale zrodlem nadal jest wykop albo wp, wiec traktuje to raczej jako wyssane z palca. W kazdym razie transport morski ma spore emisje, ale dzieki temu ze przenosi niewyobrazalne ilosci ladunkow, to nadal emisje per kontener wieksze sa kiedy wieziemy ladunek tirem niz kiedy plynie on z Chin do nas. Tak czy siak nie znam w chwili obecnej technologii pozwalajacej wyeliminowac tamte emisjie, stad trzeba dzialac na polach, gdzie cos zrobic sie da.
:wisz-nu
1,2,3) Gdzies juz we wczesniejszych wpisach wypowiadalem sie, ze wiem o istenieniu wszelkiego rodzaju filtrow. Ale to nie powoduje, ze wegiel jest czysty. Powoduje ze jest czystszy (i bardzo dobrze, bo bez tego to juz dawno by nas smog i kwasne deszcze pozarly). 3 zrodlo pochodzi z 2005 roku i costam wspomina o mozliwosci bezemisyjnego skladowania CO2. Gdyby faktycznie cos takiego doszlo do skutku to byloby milo, ale na razie widze same kominy (tak, odrozniam je od chlodni kominowych). Wiec wegiel emituje. Jako konkurencje masz zrodla nisko- lub zeroemisyjne. Jak mozesz wiec nadal podtrzymywac teze, ze wegiel jest jedna z najczystszych technologii?
Jesli chodzi o Niemcy, to jest to duzy, rozwiniety kraj i, podobnie jak USA i Chiny, naleza do najwiekszych trucicieli. Ale trzeba im przyznac, ze dynamika zmian u nich robi wrazenie. Jak to wyglada w praktyce? https://www.electricitymap.org/?wind=false&solar=false&page=map Mapa z aktualna sytuacja.
Mit o wulkanach rozwiewaja komptetentnie tutaj:https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-wulkany-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz-czlowiek-58 W skrocie: wulkany nie generuja nawet ulamka naszych emisji.
A jesli chodzi o doplacanie do zrodel odnawialnych... He He. Obecnie doplacasz do wegla. I to wiecej.https://forsal.pl/artykuly/1002629,slonce-tansze-niz-wiatr-i-wegiel-cicha-rewolucja-na-globalnych-rynkach-energii.html

Jesli chodzi o dane z wiki na temat wietrznosci, to mam powazne wrazenie ze podali wartosci na poziomie gruntu. Farmy wiatrowe buduje sie wlasnie z tego powodu na slupach by mialy lopaty w strefie wiatrow wiejacych w miare stale i w miare stabilnie. I faktycznie nawet jesli na poziomie gruntu nie czuje nawet minimalnego podmuchu to wspomniana juz farma wiatrowa nadal sie kreci. Z reszta ta sama wiki podaje w artykule dotyczacym wspomnianej tam farmy w Tymieniu wartosci ponad 7m/s
Generalnie z farma wiatrowa jest tak samo jak z kazda inna inwestycja. Stawiasz ja tam gdzie ma sens. Elektrowni weglowej tez nie postawisz w losowym miejscu.

Niby poprawiają ustawę o OZE, ale nadal nie będzie można stawiać nowych wiatraków.
"Same przepisy odległościowe, zakazujące budowy nowych farm wiatrowych w odległości mniejszej niż 10-krotność wysokości wiatraka od zabudowań, zostaną utrzymane."

https://www.pb.pl/ministerstwo-konsultuje-nowe-reguly-dla-oze-865299

PiS nie lubi wiatrakow. Nie lubi tez drzew. Nie wiem czemu. Serio.
Moze prezes ogolnie boi sie wysokich...

:poprostujakub ta koniecznosc posiadania energetyki klasycznej na stand-by to kolejny czesto powtarzany mit, ktory nie ma pokrycia w rzeczywistosci.
Stabilizacje sieci osiaga sie w takim systemie przez rozproszenie i roznorodnosc zrodel, a takze przez stosowanie inteligentnych sieci energetycznych i magazynow energii.
Jesli oprzesz sie na jednym zrodle to predzej czy pozniej trafisz na sytuacje kiedy pojedynczy czynnik cie zalatwi. Zabranie wiatru, zabraknie slonca, bedzie rekordowo niski poziom rzek. Elektrownie weglowe takze maja taki slaby punkt. Wystarczy przypomniec sobie lato 2015 roku kiedy upal spowodowal braki dostaw pradu w naszym kraju. Nawiasem mowiac pojawiaja sie prognozy, ze w tym roku mozemy miec podobny problem.
Jesli system jest rozproszony i zbilansowny najlepiej w ramach klastrow energetycznych, to klasyczny model blackoutu mu nie grozi. W najgorszym wypadku pojedyncze klastry nie beda w stanie sie utrzymac. Czyli problem w skali gminy a nie kraju.
Ale generalnie dobrze zbilansowany klaster nie powinien miec zadnego klopotu.
Nasz kraj w sposob idealny nadaje sie do budowania niewielkich biogazowni rolniczych. A te sa doskonalym "zapasem" energetycznym. Jesli stala sie juz tak wielka katastrofa ze ani nie wieje, ani nie swieci, ani nawet nie plynie, a akumulatory sie wyczerpaly (strasznie duzo tych warunkow, co?), to zawsze mozemy spalic zmagazynowany biogaz i tym sposobem uzyskac prad i cieplo.
Jasne, wyemitujemy CO2, ale roznica polega na tym, ze tu cykl bedzie zamkniety.
Nawiasem mowiac to juz sie dzieje. Ostatnie aukcje oze pokazuja, ze ministerstwo tez widzi w biogazowniach spore zalety. Pomijajac ekologie to ich ekonomia jest fajna. Nie wysylamy kasy na wschod kupujac mnostwo gazu i wegla, tylko robimy gaz i energie na miejscu z odpadow rolniczych i ugorow.
Proponuje przyjrzec sie modelowi biznesowemu firmy Ecotricity. Oni to calkiem ladnie spinaja w UK.
Generalnie i tak jestesmy w miejscu, w ktorym nasze sieci przesylowe staja sie po prostu stare. Zamiast wydawac kase na ponowne budowanie czegos co przypomina wielka rzeke z odnogami, moze czas zrobic nowoczesny system przypominajacy raczej siec internetowa?
Ja mam swiadomosc, ze tego wszystkiego nie da sie zrobic na raz. Wiem, tez ze nie bedzie tanio. Wiem, ze nie bedzie latwo. Ale tak realnie to i tak nie mamy wyjscia. Nie da sie nadal emitowac tyle ile emitujemy. Wiec albo dokonamy zmiany na naszych warunkach albo zmiana dokona sie za nas.
Ja bym mimo wszystko wolal jednak zrownowazna i zaplanowana kowersje energetyki niz 10 letnie siedzenie na dupie i mowienie "nie da sie", a potem nagla pobudka z reka w nocniku.
Swoja droga, o czym tez czesto sie nie mowi, w naszym kraju szybka droga do znaczacego zmniejszenia emisji jest termomodernizacja. Wciaz jeszcze bardzo duzo energii po prostu marnujemy na ogrzewanie niedostatecznie ocieplonych domow i firm.

sorry, że tak późno.
Prawdę mówiąc nigdy aż tak daleko w historię nie sięgnąłem i mogę jedynie przytoczyć słowa wykładowcy. Kiedy w PRLu planowano budowę elektrowni na Wiśle projekt zakładał wybudowanie kilku stopni, ale jedynym który powstał był Włocławek. Niewykonanie projektu całościowo przyczyniło się do niekontrolowanego ruchu rumowiska w rzece co mogło doprowadzić do katastrofy, koncepcji przeciwdziałania też mieli kilka łącznie z wybudowanie tych pozostałych stopni, wtedy ostatecznie nie przeszło. Teraz pewnie temat powróci w związku z koncepcją doprowadzenia Wisły do odpowiedniej klasy żeglownosci.

:poprostujakub w ktoryms z poprzednich postow juz pisalem, ze zdaje sobie sprawe z tego ze to nie jest latwe ani mozliwe tu i natychmiast. Jednak siedzenie z zalozonymi rekami to prosty kurs kolizyjny. Im pozniej zaczniemy konwersje tym trudniej bedzie.
Czy to jest utopia? Moze, ale nie sa to moje pomysly. Wiele krajow i regionow ma juz takie plany i je realizuje. Pierwsze z brzegu Hawaje. Tez planowali przy przechodzeniu na oze miec zapas w postaci LNG. W tej chwili juz z tego zrezygnowali. Stabilnosc zapewnia magazyny energii i biopaliwa.
Planuja 100% OZE do 2040 (pierwotnie plany byly 2045, ale OZE tanieje szybciej niz sie spodziewali).
Z naszego podworka: Energa juz zrealizowala magazyn o mocy 0.75 MW i 1,5 MWh pojemności przy farmie wiatrowej w Pucku. Obecnie realizuja kolejne instacje przy farmie wiatrowej w Pruszczu Gdańskim. Pojemność wyniesie 27 MWh, a moc 6 MW.
A to tylko testy. Zauwaz, ze tego typu magazy ma czasy reakcji zdecydowanie lepsze niz 3min, wiec beda stac na pierwszej linii obrony sieci. Szczytowo-pompowe moga wchodzic jako nastepne, a potem rozkreca sie generatory oparte na biogaz (raczej nie beda zbyt czesto potrzebne).
Slynna twitterowa rozmowa Muska pokazuje, mozliwosci osiagalne juz dzis. Przypomne, zapewnil on ze jest w stanie dostarczyc i uruchomic w Australii magazyn Li-ion o pojemnosci miedzy 100 a 300 MWh w sto dni.
A co jesli nic nie zrobimy? Niezbyt ciekawie:https://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/107/wplyw-zmian-klimatu-na-polske
Od razu zaznaczam dwie rzeczy. Po pierwsze, ten wpis ma juz co najmniej 5 lat, wiec czesc opisywanych tam rzeczy juz sie dzieje i mozna je obserwowac golym okiem. Po drugie, mimo ubogiej szaty graficznej, strona jest oparta na zrodlach naukowych.

:jakubfk widzisz, w technice - zwłaszcza takiej, której sami nie produkujemy, to nie jestem przekonany, że im szybciej tym lepiej.

Opowiem Ci jak wygląda kwestia komputeryzacji bibliotek. Na przykładzie Stanów i Polski.
W Stanach biblioteki komputeryzowano, jak tylko zauważono, że komputery mają potencjał. W zasadzie można rzec, że odkąd zaczęły istnieć pecety i można je było połączyć w sieć. I wszystko było super. Nowoczesność pełną gębą.
Ale się okazało, że świat idzie do przodu, komputery się starzały technologicznie szybciej niż się spodziewano, systemy operacyjne się zmieniały, wprowadzano coraz to inne bazy danych, lepsze, bardziej rozbudowywane, bardziej skomplikowane. Niektóre firmy programistyczne przestawały istnieć.
I powstawał problem kompatybilności, zmiany baz danych, bez ręcznego przepisywania informacji, które już raz mozolnie wprowadzano do baz...
Wszystko to generowało horrendalne koszty.
A Polska?
Komputeryzację - zaczęto gdzieś w połowie lat '90, a na poważnie po 2000. Wtedy zaczęły się pojawiać katalogi dostępne w internecie.
Wiesz ilu problemów i kosztów uniknęliśmy tylko dlatego, że (zmuszeni niezależnymi okolicznościami) nie korzystaliśmy z młodych, niedojrzałych technologii i byliśmy już świadomi tego z jakich narzędzi lepiej nie korzystać, świadomi tego jak zawierać umowy na dostawę oprogramowania?

I jakies 10 lat temu sam słyszałem, jak amerykańscy bibliotekarze na konferencji naukowej zazdrościli krajom zza żelaznej kurtyny nowoczesnych komputerów i współczesnych baz danych.

Dlatego ja akurat zalecałbym jeszcze ostrożność. Żebyśmy chociaż tu nie robili za łosi, którzy będą kupować każde używane badziewie wyprzedawane na zachodzie.
Ta technika jest zbyt młoda. Jeszcze zbyt mało wiadomo na temat możliwych szkodliwości. Np. wpływu takich farm wiatrowych na mikroklimat, np. przez zmniejszenie prędkości wiatru. Nadal badany jest wpływ na organizmy przez infradźwięki, czy migotanie cienia.
I ja uważam, że jedną z niewielu rzeczy które PiS zrobił właściwie, to właśnie zakaz budowania wiatrowni w pobliżu siedzib ludzkich - chyba że będą wprowadzane rozwiązania bezpieczne dla zdrowia ludzkiego.

Oczywiscie, ze mozemy czekac. Pytanie jak dlugo i czy dozyjemy w spokoju?
Ile lat minie zanim u nas klimat bedzie przypominac Hiszpanie pare lat temu. W Hiszpanii bedzie przypominac Afryke, a w Afryce nie bedzie sie dalo kompletnie zyc. Co wtedy zrobia tamtejsi mieszkancy? Beda tam zyc? Nie. Wyemigruja. Ale nie kilka procent, tylko wszyscy.

A co z energia dla nas? Wykasujemy pod odkrywke wegla brunatnego okolice Poznania? Zniknie Wielkopolski Park Narodowy? Poznan zostanie bez wody?
Bedziemy kopac na absurdalne glebokosci w naszych metanowych kopalniach wegla kamiennego, bo wyzsze poklady juz sie wyczerpaly? Czy moze bedziemy pompowac jeszcze wiecej pieniedzy w Rosje? Importujemy ropę, gaz i węgiel, płacąc za to corocznie ponad 80 miliardów złotych (czterokrotnie wiecej niz za program 500+,https://joemonster.org/art/36350). Każda dodatkowa tona ropy, gazu czy węgla oznacza więcej pieniędzy wysłanych za granicę, głównie do kremlowskich oligarchów. Wielokrotnie powtarzane badania pokazuja, ze OZE zatrudnia glownie lokalne przedsiebiorstwa, co z reszta widac po skutkach ustawy antywiatrakowej.

Badania w temacie wplywu wiatrakow na zdrowie ludzkie sa prowadzone caly czas. I jak na razie nie wyglada to wcale zle. Co z reszta podkreslilo samo ministerstwo zdrowia w odpowiedzi na interpelacje poselska przy okazji ustawy antywiatrakowej.
„W świetle dostępnych danych literaturowych, nie ma wiarygodnych dowodów, że poniżej progu percepcji słuchowej infradźwięki wywołują jakiekolwiek niekorzystne skutki fizjologiczne lub psychologiczne. W szczególności przy obecnym stanie wiedzy brak jest niepodważalnych podstaw, aby móc powiązać chorobę wibroakustyczną i syndrom turbin wiatrowych z ekspozycją na infradźwięki towarzyszące pracy turbin wiatrowych zwłaszcza, że coraz więcej danych literaturowych wskazuje, że objawy im przypisywane mogą być tłumaczone efektem nocebo”
Jako druga strone mamy kopalnie, odkrywki i kominy. Polecam poczytac badania nad ich szkodliwoscia.

:wisz-nu Energetyka obecnie zmienia się bardzo mocno i to co kiedyś było kompletnie nieopłacalne, obecnie jest zaczyna być ekonomicznie uzasadnione [spam] 5 lat temu fotowoltaika i wiatraki bez dopłat nie miały racji bytu. Obecnie wysokie koszty produkcji prądu z węgla powodują, że to staje się opłacalne. Tak samo może być z energetyką wodną